Wat is tolerantie? Interview met Réne Gude door Bart Tops

Wat is tolerantie?
Tolerantie is in mijn definitie het dulden, verdragen van personen, handelingen of meningen die je uit morele of andere gronden afkeurt. Dus ik keur iets af, maar ik duld het. Dat leidt meteen tot twee belangrijke interpretaties. De eerste is dat ik mijzelf opdracht kan geven om iets te verdragen. De andere is dat ik ook andere groeperingen de opdracht kan geven om mij te verdragen. Dus ik kan tolerantie aan de ene kant als een deugd van mijzelf zien: de bereidheid om dingen te laten zijn en ik kan aan de andere kant uit emancipatorisch elan de barricades opgaan en tolerantie eisen voor mijn specifieke manier van doen. Het is niet per se zo dat het ene belangrijker is dan het andere. Tolerantie is een wederkerig begrip. Het betreft verdraagzaamheid in de zin van: wie zonder zonde is werpe de eerste steen; maar het betreft ook arbeiders, homo’s en vrouwen of allerlei religieuze minderheden die de barricades opgaan en tolerantie eisen van de samenleving voor hun bestaan. Het laatste is strijdbaar en het eerste is op zichzelf gericht. Maar het sluit elkaar niet uit.
De eerste opvattingen over tolerantie in Nederland werd verwoord door Bayle en Spinoza. Die leefden in de periode van de naweeën van de 80-jarige oorlog, temidden van godsdienstoorlogen, in een tijd dat het echt zin had voor tolerantie te pleiten. Hun pleidooi had een hele pragmatische achtergrond. Het ging erom dat de staat tolerant moest staan tegenover allerlei vormen van religie. Want een staat die ingrijpt geloofskwesties, bijvoorbeeld het ene geloof sanctioneert en het andere verbiedt, schept de voorwaarden voor burgeroorlog.

Is het mogelijk die lijn door te trekken naar de Verlichting?
In de achttiende eeuw, en dat is een periode die wij eerder de Verlichting noemen dan de periode van Spinoza en Bayle, waren de godsdienstoorlogen voorbij en kwamen de mensenrechten op. Bij Kant speelt het begrip tolerantie al helemaal geen rol meer. Hij haalt de autonomie van personen naar voren. Vanaf 1800 ontstaat het Bildungsproject. De burger wordt dan tot een klein micro-cosmosje opgevoed dat zijn eigen persoonlijke verhouding tot god, maar ook tot de wereld kan hebben en ook daartoe wordt opgeroepen. Tolerantie is daar een onderdeel van, zonder dat dit nog expliciet wordt benoemd.
In de huidige discussies zie je dat de Verlichting tegen religies wordt ingezet, bijvoorbeeld door Herman Philipse en Ayaan Hirsi Ali. Degenen die dat zeggen nemen de positie in dat religieuze overtuigingen voorstadia van verlichte rationaliteit zijn. Alsof je je vanuit een verlichte rationaliteit kunt omdraaien en kunt terugkijken naar de arme sloebers die nog in een voorstadium leven, vanuit een bepaalde religieuze overtuiging, en die het daarom fout doet. Omdat jij al verder bent, kan je hen wijzen op hun denkfouten.
De denkfout van deze opvatting is dat de eigenlijke betekenis van Verlichting vergeten wordt: verlichting is een proces dat zich in het individu voltrekt. Het Verlichtingsproces houdt in dat je van dwang die van buiten komt, langzaam maar zeker overstapt naar dwang die je zelf uitoefent. Dat je van externe beheersing naar zelfbeheersing komt; van Fremdzwang naar Selbstzwang, zoals de Duitsers dat zeggen. Of om in Kantiaanse termen te spreken: van heteronomie naar autonomie. In een verlichte maatschappij beheersen mensen zichzelf en worden ze niet door een despoot van buitenaf onder de knoet gehouden, of in een heel streng geloof geperst. Ze hebben een eigen verhouding tot onze lieve Heer, áls ze die al hebben.

De redenatie is dat juist westerse landen als Nederland als maatschappij door een historisch proces gegaan zijn en daardoor verder ontwikkeld zijn dan andere maatschappijen.

Op zich klopt dat. De grote denkfout is dat men autonomie en zelfbeheersing denkt te kunnen opleggen. Natuurlijk is het zo dat de burgers van West-Europese landen in sommige opzichten een grotere autonomie hebben dan elders. Als je dat positief waardeert - wat ik ook doe - geeft dat jou echter noch het recht, noch de mogelijkheid anderen ook autonoom maken. George Bush kan de Irakezen geen vrijheid brengen. Dat is taalkundig onmogelijk en in de werkelijkheid ook. Zelfs als je vindt dat Nederland een hele waardevolle cultuur heeft, die zich kenmerkt door het feit dat de mensen redelijk autonoom zijn en zich niet de wet laten voorschrijven, dan nog kun je mensen die binnenkomen niet voorschrijven autonoom te zijn.

U wilt eventueel wel zeggen dat ‘onze cultuur de beste’ is, maar die cultuur niet aan anderen opleggen.
Nou, ik zou die uitspraak meteen zou willen vervangen door: ‘onze cultuur is zeer op de goede weg’. De Nederlandse burger is tamelijk zelfstandig en weinig gewelddadig. De ontwikkeling van autonomie is echter een voortgaand proces, ook voor Nederland. Het is op het gebied van bijvoorbeeld vrouwenemancipatie geen gelopen race. Daarnaast zijn er in de geschiedenis zeer serieuze en buitengewone diepe terugvallen mogelijk. Er komen steeds nieuwe generaties die opnieuw gehumaniseerd moeten worden, die van heteronoom naar autonoom moeten gaan. Er zullen steeds weer nieuwe generaties door het schoolsysteem heen moeten en hún autonomie tegenover die van òns moeten verwerven. De frictie tussen heteronomie en autonomie zit in één mensenleven én in de hele samenleving Het proces van toenemende autonomie is werkelijk oneindig. Het zelfgenoegzame ‘onze cultuur is de beste’ moet je daarom zeer wantrouwen

Ondertussen draait de Nederlandse overheid de autonomie van de burgers terug om het terrorisme te beteugelen en de haviken juichen dat toe met een beroep op de Verlichting. Kan dat?
Niet in de betekenis die ik aan Verlichting geef. En ik denk dat ik gelijk heb. Er is maar één goede definitie van Verlichting: van he-tero-nomie naar au-tono-mie. Het hoogtepunt van de Verlichting was Immanuel Kant en zijn sleutelwoord is autonomie. Om nog even bij dat beeld van de haviken te blijven: die zouden vanuit de Verlichting zogenaamd wel even gewapenderhand de orde herstellen. Terwijl de politiek correcte duiven alleen maar slappe praatjes zouden verkondigen. Van die kritiek krijg ik puistjes. Het probleem draait namelijk om beheersing: beheersing van buitenaf of zelfbeheersing. Het gaat in beide gevallen om het beheersen van precies dezelfde passies, emoties en ressentimenten. Een pleidooi voor zelfbeheersing doet een enorm appèl op het individu. Dan zeg je: we zijn allemaal gepassioneerde types vol ressentiment die schade kunnen aanrichten als we onszelf niet in de greep hebben. Het bevorderen van zelfbeheersing en autonomie is dus even krachtig als het inzetten van tien agenten. Dat is het tegendeel van slapjanus-gedoe.

De zelfbeheersing waar u voor pleit is bij de groep die de fout ingaat, vrijwel afwezig. Die schuift alle verantwoordelijkheid naar de omgeving, de maatschappij of de politiek.
Ook wie voor tolerantie pleit, trekt een streep. Dat is al eeuwen zo. Je laat mensen hun vrijheid, ook hun godsdienstvrijheid, tot ze de wet overtreden. Als mensen vernielingen aanrichten of andere mensen geweld aandoen, moet er ingegrepen worden. En dat is nooit anders geweest. Er bestaat een wonderlijk beeld van de Nederlandse gezagdrager als een flapdrol die niet zijn gummiknuppel zou willen trekken. De suggestie is dat we in Nederland verwijfd, verslapt, verflauwd, of vertrut zijn. Nieuwkomers kunnen dat niet aan en moeten ouderwets met gummiknuppeltjes in hun hok getimmerd worden, terwijl wijzelf ondertussen vanwege het terrorisme ook allerlei burgerlijke vrijheden zouden moeten inleveren. Dat slaat natuurlijk nergens op. In mijn opvattingen is de algemene, te bekrachtigen positieve ontwikkeling dat wij steeds meer autonome burgers hebben die zichzelf ondanks al hun irrationele driften beheersen. In die maatschappij hebben wij ooit Marokkanen binnengehaald, zonder ze de kans te geven op gelijke basis mee te doen. En nu is deze ongestoorde ontwikkeling naar toenemende secularisatie en tolerantie onder druk komen te staan omdat wij geconfronteerd worden met een tweede generatie van mensen uit een andere cultuur. Dan moet je je inspanningen daar heel precies op richten, daar hele praktische middelen bij inzetten, in plaats van in paniek alle Nederlanders een legitimatieplicht te geven. Een crisis betekent dat de doorgaans ongestoorde ontwikkeling eventjes gestoord wordt. Dat vraagt van ons om te analyseren welke ontwikkeling we doormaken. Een crisis wordt alleen een ramp als je erop reageert met vooroordelen.
En dat speelt op dit moment. De politiek praat de bevooroordeelde kiezer naar de mond. Het is een vooroordeel om te denken dat het om de islam gaat. Je kunt op dit moment maar beter bang zijn voor het verlies van vrijheden opgelegd door de overheid dan voor een islam die vermoedelijk een heel andere gezicht heeft dan dat dreigsmoel dat wij eraan geven. Zodra je iemand hoort zeggen dat de islam intrinsiek, als doctrine, een grotere bedreiging is dan een andere doctrine heb je te maken met een bevooroordeelde visie. Zo iemand vergeet dat andere doctrines even gemakkelijk tot fanatisme kunnen leiden. Het vijandbeeld tegen de islam legitimeert de dogma 's van de tegenbeweging.

Wilders en Ali hebben in 2004 in NRC-Handelsblad in het artikel ‘voor een liberale jihad’ gezegd dat om de vrijheid van godsdienst te beschermen die vrijheid voor een bepaalde groep, voor een bepaalde tijd opzij gezet moet worden.
Dat zijn drogredenen zoals je die ook al in de 16de, 17de en 18de eeuw tegenkwam. Spinoza en Bayle zeggen: juist in tijden van crisis moet je tolereren. Je moet tolereren dat mensen anders denken, hoofddoekjes dragen, dat ze islamiet zijn. Het gaat erom dat de staat zich boven de religie stelt en religies tolereert. Wat tolereert de staat niet? Wetsovertredingen. Ga je de islam verbieden? Nee. Mogen islamieten almachtsfantasieën koesteren? Ja. Mogen islamieten almachtsfantasieën koesteren en de wapens oppakken? Nee. Want daar hebben de wet voor.

Er worden nu wetten gemaakt die het de staat mogelijk maken om in te grijpen voordat die mensen de wapens opnemen.
Ik vind het een enorme terugval. De kern van onze Nederlandse en westerse beschaving is de democratie en de rechtstaat. Het ontstaan van ons rechtssysteem is een van de grootste voorbeelden van hoogconjunctuur, van hoge cultuur. Er is veel tijd nodig geweest om dat te vormen en als er zich nu een retrogade-ontwikkeling voordoet, vind ik dat erg spijtig. Er is sprake van crisismanagement op basis van onterechte gevoelens en vooroordelen, terwijl je nu beter de vooroordelen kunt weghalen, ook al is dat nu heel lastig en vereist het veel werk.
Want wat is het probleem? Altijd als de ontwikkeling naar autonomie gestoord wordt, gaat het om jongens. Als ze vroeg puberen, begint het bij 15 en het kan doorlopen tot 35 jaar. Het gaat om een combinatie van krenking en een bepaald type hormonale ontwikkeling in een leeftijd waarop ze helemaal geen zelfbeheersing hebben. Vanuit mijn verlichtingsperspectief analyseer ik dat als volgt: het zijn risicogroepen omdat ze het minst autonoom zijn, maar wel de volle autonomie hebben. Deze jongens hebben niet meer de heteronomie van hun oude cultuur, maar wel de autonomie die een volwassen Nederlander krijgt. Die autonomie kunnen zij niet aan en daarom gaan ze verkeerde dingen doen. Zij hebben geen vreemde beheersing en geen zelfbeheersing en precies daartussen gaat het mis. In feite zijn die jongens van de zogenaamde Hofstadgroep zeer goed met mij te vergelijken toen ik 19 was en met de Molukse kapers die in die gevaarlijke leeftijdscategorie zaten. Ik heb toevallig op niemand geschoten omdat ik niet gefrustreerd genoeg was. Ik heb af en toe een telefooncel stukgeslagen, meer niet. Dit soort jongens ontleent zijn identiteit niet aan het idee tolerant te moeten zijn tegenover de rest, maar vindt dat men tolerant moet zijn tegenover hen. Helemaal ongelijk hebben ze daar niet in. Maar het is volkomen uit de klauwen gelopen. Mohammed B. heeft de vrijheid gekregen en misbruikt. Voor de moord op Van Gogh is geen enkel excuus. Dan houdt iedere tolerantie op.

Uw verklaring is heel universeel, maar we zitten midden in een internationaal conflict dat volgens sommigen aangehitst wordt door een godsdienst die intolerantie in zijn banieren heeft staan.

Dat is waanzin. De islam is toch niet extremer dan George Bush en zeker niet extremer dan de fundamentalisten van de Amerikaanse Midwest. Bij die jongeren speelt een probleem dat al millennia bestaat: hoeveel vrijheden geven we de burger en hoe hard houden we ze onder de knoet. We hebben alles gehad: van tirannie, naar aristocratie, democratie tot bijna anarchie aan toe. Het probleem ontstaat altijd als een bepaalde groep burgers zich ontworsteld heeft aan de heteronomie, en het gezag in eigen hand neemt. Een burger die alleen in opstand komt, telt niet. Het gaat om groepjes die bij elkaar klitten. Of het nu om een Molukse achtergrond gaat, of om fundamentalisten uit de Midwest, Charles Manson of noem alle religies maar op. Juist als het staatsgezag zijn greep op een clubje verliest, zullen de leden naar bindende elementen binnen de eigen groep kijken. En naast criminaliteit, of gekrenktheid over geografisch verlies is dat vaak religie. Maar het is een totaal vooroordeel om te zeggen dat de islam een ingebakken intolerantie heeft. Neem islamitische filosofen als Al Farabi, of Averoes: die waren fantastisch op het punt van het onderscheid tussen kerk en staat. Daar konden wij een puntje aan zuigen. En dan zou intolerantie in de genen van de islam zitten? Waanzin! Het zit wel in de genen van iedere religie om een te grote binding te ontwikkelen
.

Hoe zit het dan met de radicale politieke islam en zijn vernietigingsfantasie over het Westen?

Om te beginnen zou ik er om niet bang voor zijn. Ten tweede moet je het op zijn merites beoordelen. Je moet zorgen dat die lui niet hierheen komen om schade aan te richten. Daar moet je intolerant in zijn. Maar als je kijkt wat wijzelf en de Verenigde Staten in Irak gedaan hebben, zie je dat wij tegen dit dreigdecor van islamisering Irak binnengevallen zijn om een van de weinig seculiere machthebbers te onttronen, nadat Amerika hem eerst tot de tanden toe bewapend had, En we hebben daar zo’n chaos doen ontstaan dat er weer ouderwetse religieuze bindmiddelen ingezet moet worden met als resultaat een heteronome, islamitische maatschappij. Dus dat ingrijpen in andere landen is tot nu toe in ieder geval niet zo geslaagd. Dat type interventie is - of het nu op internationale of om nationale schaal plaatsvindt - gedoemd te mislukken omdat het niet koelbloedig is, maar gebaseerd op vooroordelen tegen de islam.
En er is nog iets anders aan de hand: waar komt de aantrekkelijkheid van het verhaal vandaan dat om ons heen allerlei groeperingen zouden opkomen die - ondanks de enorme diversiteit binnen de islam - allemaal een grote aversie tegen het Westen zouden hebben? Waarom beschouwen we alle islamieten als lid van één grote vereniging die er een vernietigingsstrategie over ons erop nahoudt. Waar komt dat aantrekkelijke vijandbeeld vandaan? Ik denk dan aan het in Nederland zo populaire Boeddhisme. Het kenmerk daarvan is dat het kritisch staat tegenover het Westen. Wij zijn niet rustig genoeg, we zijn niet dit, we zijn niet dat… en er is elders een manier van leven die ouder, beter of nieuwer is en die wij importeren. Het klinkt heel romantisch, maar de ondertoon is: het Westen deugt niet. Veel westerlingen met een gereformeerd of hervormd verleden omarmen ineens dat vriendelijke, niet-westerse boeddhisme en laten zich door grinnikende en hinnikende Tibetanen vertellen wat hun eigenaardige kenmerken zijn. Allemaal grapsgewijs, hartstikke leuk, maar totaal anti-westers. Binnen het Westen zit dus een groep die helemaal geen islamieten nodig heeft omdat die zelf een antiwesterse romantiek aanhangt. Zoals ook de christelijke religie een type Weltverneinung in zich draagt, want het goede is in dit leven helemaal niet te bereiken. Voor de intrinsieke kritiek op ons leven heb je geen islamieten nodig. Dat zijn dus al twee vijandige houdingen. Maar de derde vijandige beweging is de gevaarlijkste. Dat is de onvoorstelbaar rigide scepsis die het Nederlandse culturele leven vanaf 1960 kenmerkt.. Daar kunnen die arme islamieten met geen mogelijkheid tegen op. Op zich is het begrijpelijk dat op een periode van totale dogmatiek een periode van scepsis volgt als een soort opschoon-actie. De grote dogma’s van de vorige eeuw, communisme, fascisme, hebben onvoorstelbaar veel schade aangericht . Daarna kwam er een nieuwe generatie op die geen slogan meer wilde horen, geen vaandel meer wilde zien, geen idee meer wilde koesteren. Dat was misschien een hele goede houding in een burgertruttige samenleving die door enorme dogma’s overrompeld was. Maar na verloop van tijd zijn die voldoende gewied. Dan wordt het weer tijd om een positief maatschappijbeeld te formuleren, een bezielend regulatief idee te formuleren, noch sceptisch, noch dogmatisch. Maar dat laatste gebeurt niet. Integendeel! Naïeve sceptici worden nu naïeve dogmatici die het geil vinden als de conservatieve Burke-stichting met een of andere flut-slogan aankomt, en die het lekker vinden als je weer eens authentiek iets mag roepen over meer blauw op straat omdat onze cultuur de beste is. Pure dogmatiek die nergens op gebaseerd is en net zo min reflecteert als de sceptische kritiek die eraan voorafging.
Het is geen toeval dat wij op het ogenblik geplaagd worden door dogmatismen en fundamentalismen. Dat is voor een belangrijk deel te danken aan de rigide scepsis die de afgelopen dertig jaar het intellectuele leven geteisterd heeft. Wij zijn een totaal nietszeggende intellectuele cultuur gaan koesteren. Daarom is er op dit moment nauwelijks een intelligente reactie op de islam. Wij hebben het afgeleerd om verstandig te zijn en daardoor ontstaan er geen intelligente banden met intelligente islamieten en wordt het kleine groepje fanatici niet ingekapseld.
Scepsis werkt niet en het is in ieder geval geen antwoord op mensen die heel fanatiek iets aanhangen, zoals de mensen van het Vlaams Belang of naar fundamentalisme neigende jongeren. De totale scepsis maakt verstandige alternatieven heel moeilijk, legt onverstandige alternatieven geen strobreed in de weg en bevordert zo het ontstaan van neo-orthodoxie en fundamentalisme.

U stelt daar - puttend uit de bron van Verlichting - een positief mensbeeld tegenover.
Er is geen enkele reden om blij te worden van de wereld. De wereld is geen groot paradijs. De mensen staan elkaar voortdurend naar het leven. Maar als ik naar mijn persoonlijke ontwikkeling kijk en naar de maatschappelijke vooruitgang, dan is er na veel aarzelingen één proces dat ik mogelijk acht en soms ook waarneem en waaraan ik eigenlijk op geen enkele manier een nadeel kan ontdekken; een ontwikkeling die ik met mijn totale gemoed kan bevestigen: dat mensen zichzelf bij de hand nemen en het niet meer nodig hebben om van buitenaf gestuurd te worden. De Verlichting is een broos systeem dat alleen dankzij opvoeding en onderwijs kan voortbestaan. Je kunt iemand namelijk niet zelfstandig maken, je kunt alleen maar iemand in de situatie brengen dat hij het heft in eigen handen gaat nemen. Dus vooral faciliteiten bieden: onderwijs, in plaats van het knevelen van de burgers.
Want paniekmaatregelen leiden tot fundamentele veranderingen die veel langer zullen duren dan de crisis zelf, die zelf weer een soort crisis zullen veroorzaken. Zo'n reactie is niet verlicht, niet autonoom, maar dom en bevooroordeeld. Waar het om gaat is: tolerantie van de overheid. Rustig blijven, niet meteen ingrijpen. Dat is de vuistregel die je kan leren van de filosofen uit het verleden. Dat is Verlichting.